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Auf Träume hören

Interview mit dem indianischen Künstler David Seven Deers. Der kanadisch-indianische Bildhauer David Seven Deers vom Stamm der Skwah Sto-lo Halkomelen besuchte Lüneburg Anfang des Jahres. Die Univativ traf den Künstler, der unter anderem den Totempfahl vor dem Völkerkundemuseum in Hamburg geschaffen hat.

Zum Interview kam David Seven Deers ein wenig verspätet.

Ok, lassen Sie uns beginnen. Darf ich Sie fragen, ob …
Warte einen Moment. In meiner Kultur ist es sehr wichtig zu Beginn „Lau siyaye“ zu sagen. Das heißt: Sei in Freundschaft gegrüßt. Es ist wichtig niemanden in Wut oder in Aggression zu begrüßen. Dann sagst du deinen Namen. Meiner ist Seven Deers.

Man hat uns gesagt, Sie störten sich nicht am zu spät kommen, weil sie ein anderes Zeitgefühl haben. Gilt das für alle aus Ihrem Volk?
Die erste Regel in unserer Kultur lautet, dass man den Menschen Respekt zeigt. Wenn ich also vereinbare mich mit euch zu einem bestimmten Zeitpunkt zu treffen, dann versuche ich das zu respektieren und nicht eure Zeit zu verschwenden indem ich unpünktlich komme. Viele Dinge, die ursprünglich in unserer Kultur waren wurden zerstört. Oder auf so vielfältige Weise verändert, dass die Leute nicht mehr wissen was der Ursprung war. Wir setzen aus Respekt heraus die Priorität, immer zu der Zeit zu erscheinen, auf die wir uns geeinigt haben. Wir haben keine Uhren, sodass unser Zeitmaßstab sehr viel flexibler ist als er hier ist. Wir haben keine Uhren, um nicht ständig auf die Zeit achten zu müssen. Viel wichtiger ist es, zu zeigen, dass man anderen Menschen helfen, auf sie zugehen möchte. Was ich hier [in Deutschland] wahrnehme, ist, dass die Menschen versklavt in einem bestimmten Rhythmus leben und zwar in keinem gesunden.

Unser Rhythmus früher war ein gesunder; es war einer des Zeit- Nehmens für Dinge, die wichtig sind. Er verschwand mit der Kolonialisierung. Die Eroberer Amerikas hatten nicht dasselbe Zeitverständnis und eine andere Vorstellung davon wie man Zeit korrekt zu benutzen hat. Ich kenne die Geschichte Nordamerikas gut und ein Teil dieser Geschichte handelt von Versklavung. Der Grund warum dunkelhäutige Menschen von Afrika nach Amerika gebracht wurden, ist der, dass First Nations People [= indigene Völker Nordamerikas] sich weigerten Sklaven zu werden. Ihnen wurde von den Weißen gesagt: „Du bist jetzt mein Eigentum, du wirst für mich arbeiten.“ Und sie antworteten: „Ich sterbe lieber.“ Das taten sie dann auch, sie starben. Daher wurden Menschen aus Afrika hergeholt. Das ist ein wichtiger Punkt: Wenn man sich weigert ein Sklave zu sein, kann man dem System nicht folgen. Und das System verlangt von einem, sich unter einen bestimmten Rhythmus zu beugen und die eigene Balance aufzugeben. Ich gehöre der alten Welt an, also weigere ich mich ein Sklave zu sein. Aus Respekt komme ich aber eurer Zeit gemäß. Doch wenn ich mich meiner Arbeit widme oder Umgang mit Menschen habe, richte ich mich nach der alten Zeit: Der des Fließens und Kommens. Werdet keine Sklaven der Werte anderer oder des Drucks der Anderen oder ihrer Wünsche. Seid frei.

Wie war es als Sie zum ersten Mal nach Europa kamen und wie ist es jetzt?
Ich bin nicht nach Europa gekommen, weil ich das wollte. Ich folgte einem Pfad, welcher mich am Ende hierher führte. Mein erster Eindruck von Deutschland war der, dass hier alles sehr schnell geht. Trotzdem fahre ich langsam, wenn ich in Deutschland bin. Dadurch verärgere ich eigentlich alle, die hinter mir fahren. Sie sind alle in Eile; sie sind in Eile um überall hinzukommen. Ich folge dieser Eile nicht. Ich nehme an diesem Spiel nicht teil. Ich lasse mich nicht schubsen. Die anderen Leute in den Autos, die an mir vorbeirauschen sind Teil eines Rhythmus, von dem ich selbst kein Teil bin. Das letzte Mal war ich vor fünf Jahren in Deutschland. Ich stelle fest, dass jedes Mal, wenn ich wiederkomme alles noch schneller geworden ist. Und schneller. Und schneller. Deshalb lebe ich in den Wäldern.

Sie leben „in den Wäldern“?
Ja. Ich lebe in der Wildnis. Meine einzigen Begleiter sind Tiere: Der Bär, der Adler, der Fuchs.

Haben Sie keine Angst vor ihnen?
Nein, es gibt nichts wovor man sich fürchten müsste. Es sind die Menschen vor denen man auf der Hut sein sollte. Es macht einen großen Unterschied ob man in der Stadt oder auf dm Land wohnt. Es verändert die Art wie man auf die Natur und auch auf die Nation blickt. Ich lebe auf einer Ranch. Man kann nicht mit dem Auto bis zu mir fahren. Schon um zu meinem Zaun zu kommen, muss man über mein Land fahren, etwa eine halbe Meile, um zu meinem Tor zu kommen. Von da sind es noch etwa 18 Meter bis zu meinem Haus, es liegt auf einer Anhöhe, sodass ich immer sehen kann, wenn jemand kommt und wer er ist.

Da Sie in der Wildnis leben: Haben sie keine Angst, dass jemand, der durch die Wälder streift einfach in ihr Haus kommt?
Es sind eher die Weißen die Angst vor mir haben. Für sie bin ich ein Ärgernis. First Americans gehören für sie in Reservate, abgetrennte, eingezäunte Gebiete. Ich wohne nicht in einem Reservat.

Auf Ihrer Website sagen sie, dass Ihnen Träume immer Rat gegeben hätten. Doch wie können Träume für einen modernen Menschen von Bedeutung sein?
Träume sind äußerst wichtig. Sie geben uns Rat. Beachtet die Art wie wir aufwachen: Der Wecker klingelt und reißt uns aus einer Welt heraus und wirft uns in eine andere. Der Wecker klingelt immer zur selben Zeit, ohne Rücksicht auf uns. Wir sind dann sofort wieder in dieser Welt. Er schickt uns zur Arbeit oder zum Studium. Wir nehmen uns nicht die Zeit, auf unsere Träume zu hören. Dabei empfänden wir es in der Wach-Welt als komisch, nicht auf unsere Gedanken zu hören. In meiner Kultur empfindet man großen Respekt für Menschen, die auf ihre Träume hören, die träumen können. Träume helfen uns und unserer Umwelt. Dass wir das Band zu unseren Träumen so schnell verlieren, ist schlimm.

Aber was ist mit Alpträumen? Was sollen die einem sagen?
Sie sagen dir was du wissen musst. Alpträume sind nur ein Teil von den Millionen und Milliarden Möglichkeiten wie Träume sein können. Alpträume können ein Hinweis darauf sein, dass sich etwas ändern muss. Die meisten Menschen haben tödliche Angst vor Änderung. Wir neigen ja dazu ein Buch zu nehmen „Lexikon der Traumsymbole“ zum Beispiel oder Psychoanalytische Bücher und nachzuschlagen, was die Bedeutung unserer Träume ist: Ich habe von einem Pferd geträumt. Ich schaue nach – aha, das Pferd steht für Aufbruchslust, alles klar. Träume sind sehr individuell. Ich bin ein anderer Mensch als du. Du bist ein anderer Mensch als er. Wie könnte ein Buch jedem das Richtige erzählen? Wie könnten unsere Träume gemeinsame Bedeutungen haben? Uns wurde schon als kleine Kinder beigebracht, dass Träume etwas sehr Privates sind. Man sollte vorsichtig sein, wem man von seinen Träumen erzählt, besonders wenn er meint, er kann unsere Träume interpretieren. Das kann einem nämlich helfen. Es kann einen aber auch verletzen. Träume sind eine sehr empfindliche, fast heilige Sache. Die Eile von der ich vorhin sprach, betrifft auch die Interpretation, das Auslegen der Träume. Man sollte sich Zeit nehmen, um über seine Träume nachzudenken. Dann bekommt man ein klares Bild von dem, was man wissen muss für seine Entwicklung. Ein Pferd kann für dich etwas anderes bedeuten als für mich.

Also sind Leute wie Sigmund Freud gefährlich, weil sie eine bestimmte Weise der Deutung vorgeben? Ehrlich gesagt weiß ich nicht, was Freuds Interpretation von Träumen war. Ich glaube Sigmund Freuds Traumdeutung hat viel mit seiner eigenen Frustration zu tun. Bei so etwas sollte man auch immer bedenken für wen der jeweilige geschrieben hat. Was war Sigmund Freuds Zielgruppe, an wen hat er gedacht, als er es schrieb? Das hatte wahrscheinlich viel mit seinem eigenen Verständnis von der Welt zu tun.

Heißt Kunst dann für Sie, eben nicht für eine bestimmte Zielgruppe Kunst zu machen? Wie würden Sie Kunst definieren? Es kommen oft Menschen aus Europa, auch aus Deutschland, zu mir nach Kanada und wollen bei mir Kunst lernen. Ich möchte jetzt nicht wertend klingen, aber die meisten kommen bloß um mir von sich selbst zu erzählen. Es ist so, als würden sie die ganze Zeit in einen Spiegel blicken. Wenn du zu lange in den Spiegel blickst, dann drehst du irgendwann durch. Der Ursprung unserer Kunst ist Medizin. Wir betreiben Kunst zum Nutzen unserer Mitmenschen oder um etwas über uns selbst zu lernen. Oder über das Material mit dem man arbeitet. Kunst soll etwas geben, dass auch den Anderen zum Vorteil gereicht, nicht nur einem selbst. Wie passt das mit Ihrem Lebensstil zusammen? Wie können Sie Menschen helfen, wenn Sie so weit weg von ihnen leben? Weißt du, wir sind nicht allein. Um dich herum gibt es mehr Wesen als Du zählen kannst. Meine Vorfahren, Geister. Es gibt viele, die lebendiger sind als du und ich. In dieser Welt gibt es viele, die keinen Kontakt zu ihnen haben. Sie reden mit mir und ich höre ihnen zu.

Gab es früher einmal eine Art ursprüngliche, reine Kultur, die nun verloren gegangen ist?
Schaut aus dem Fenster. Die Gebäude, die ihr seht, sind aus Stein und sie wirken sehr alt, sehr fest. Sie sind aber noch nicht sehr lange da. Verglichen mit uns sind sie auch sehr alt, sie sind älter als wir. Sie haben einen Totempfahl für die Bürger der Stadt Hamburg gemacht. Er steht nun vor dem Völkerkundemuseum.
Welches waren Ihre Gedanken als Sie ihn schufen?
Als ich den Totempfahl in Hamburg machte, lief ein Mann auf mich zu. Er sah aus wie das Bild eines alten Germanen. Groß, blond, breite Schultern, gesund. Aber sein Haar war anders als das eines typischen Deutschen. Er hatte Dreadlocks, eine Rastafrisur. Er sprach mit mir – perfektes Englisch – und er sagte mir wie toll es doch sei, dass ich meine Kultur kenne und meine Wurzeln noch erhalten hätte und das die Deutschen ihre nicht mehr kennen. Ich fragte ihn, warum er so schönes Haar hatte. Er sagte er hätte einige Zeit in Tansania gelebt und ihre Art zu leben kennen gelernt. Ich fragte ihn, wer ihm weiß gemacht hätte, dass er seine Kultur nicht kennt. Wir standen da auf einem runden Platz mit Pflastersteinen. Ich konnte sehen, wie ihm seine Ahnen ins Ohr flüsterten, doch er hörte sie nicht. Was wäre, wenn du sagtest, dass dein Vorfahre genau hinter dir steht und du ihn sehen kannst. Genauso klar wie du mich jetzt siehst. Und das er zu dir flüstert und dir alles sagt, was du wissen musst. Die meisten Menschen haben große Angst vor ihrem kulturellen Potential. Ich habe diesen Totempfahl nicht für das Völkerkundemuseum gemacht. Ich habe ihn für die Bürger Hamburgs gemacht. In der Kunst gibt es eine Art Apartheid. Man trennt First Nation Kunst von europäischer „hoher“ Kunst. Bevor ich zum ersten Mal nach Hamburg kam, schrieb ich einen Brief an die Kulturbehörde und sagte ihnen, dass ich ein Angehöriger der First Nation bin. Ich wollte sicher stellen, dass mein Totem auf Hamburger Boden und nicht auf dem Gelände des Museums steht. Es gab dann regelrechte Kämpfe drum, wo das Totem stehen soll. Sie wollten es nicht an der Binnenalster, nahe der Kunsthalle, weil sie sagten, es sei nicht wirklich Kunst.  Also, nicht die Deutschen. Aber die Deutschen, die die Kunstszene kontrollieren.

Wir Europäer haben eine andere Sichtweise auf Kunst. Wir glauben nicht, dass sie medizinisch wirkt.

Alles ist ein Heilmittel. Deine Stimme ist ein Heilmittel. Deine Körperbewegungen sind ein Heilmittel. Wie ein Mensch läuft ist ein Heilmittel. Im Deutschen wurde das Wort „Totempfahl“ übrigens ersetzt durch „Wappenpfahl“. Wir würden sagen, es ist ein Willkommens-Pfahl. Wir stellen sie vor unsere Häuser, als Begrüßung für die, die zu uns kommen.

Als Deutsche ist es uns gewissermaßen nicht erlaubt, unsere „Altgermanische Kultur“ zu genießen, weil immer ein negativer Unterton mitschwingt. Wie können wir über die Untaten hinweg sehen, und die Kultur wieder genießen?
Was deine Ahnen und Vorfahren getan haben hat nichts mit dir zu tun. Ihre Taten nehmen nur Einfluss auf dich, wenn du das zulässt. Es gibt keine bösen Geister. Das ist nur unsere Interpretation. Nur, wenn du zulässt, dass es auf dich wirkt, dann beeinflusst es dich. Euch wurde beigebracht auf andere zu hören. Hört stattdessen auf euer eigenes Herz auf dass es euch und anderen Gesundheit bringe. Hört die richtige Weise zu.

Das Interview führten:
Fabienne Erbacher und Martin Gierczak

8. April 2009

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